 |
www.forum143.fora.pl Forum miłośników modeli samochodów w skali 1/43
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Sob 22:24, 12 Lut 2011 Temat postu: Dotyk papieru czyli czytamy o samochodach |
|
|
Przemek podjął temat o ruchomych obrazkach, ma w tym niemałą orientację i trochę już wydał , więc warto poczytać i skorzystać. Ja z kolei spróbuję zapoczątkować temat o słowie drukowanym, mam tak jakoś dziwnie że strasznie mnie do niego ciągnie . Proponuję pisać tutaj zarówno o książkach, nowościach wydawniczych i białych krukach sprzed lat, jak i o magazynach o tematyce motoryzacyjnej.
Ja skupię się na literaturze związanej z rajdami samochodowymi, w sumie tylko o niej ma jako takie pojęcie, ale temat jest za szeroki aby ograniczać się tylko do tego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Adder dnia Sob 22:29, 12 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Sob 23:50, 12 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Na początek, jak dla mnie absolutny klasyk krajowego rynku wydawniczego ostatnich lat - Pan Mirosław Rutkowski i jego cykl "Wielkie Ściganie".
Książki ukazywały się przez 11 lat (1995 - 2006), a każda kolejna edycja była podsumowaniem sezonu w sportach samochodowych w Polsce. Autor skupiał się głównie na rajdach, ale z reguły znajdowało się też miejsce na parę dodatkowych dyscyplin: rallycross, rajdy terenowe, wyścigi płaskie i górskie, raz nawet sezon żużlowy (chyba za sprawą sponsora wydania marki Castrol, sponsorującej podówczas ligę żużlową). Całość to przede wszystkim świetny tekst opisujący rywalizację (w przypadku rajdów każda eliminacja w osobnym rozdziale), do tego starannie dobrane zdjęcia i naturalnie tabele z klasyfikacjami. Niby standard. Było jednak jeszcze coś. W każdym tomie coś w rodzaju wstępu, zanim autor przeszedł do meritum, czyli opisów sezonu. Tematyka dość różna, np. podsumowanie występów polskich zawodników na arenie międzynarodowej (np. walka Hołowczyca w M.E. a potem jego próby zaistnienia w WRC, zagraniczne występy Janusza Kuliga itp.), artykuły o nieżyjących gwiazdach naszego motosportu jak Bublewicz czy Marek Varisella, rozmowa z Jackiem Bartosiem o historii OBR FSO, historia wyczynowych maluchów i jeszcze parę innych. Krótko mówiąc sporo historii krajowego sportu samochodowego. Dla mnie przez te lata był to obowiązkowy wydatek, a bywało że wymagał sporych wyrzeczeń. Niestety w 2006 „Wielkie Ściganie” ukazało się po raz ostatni – przyczyn można się domyślać samemu.
Dzisiaj zakup tych, już w sumie archiwalnych publikacji, jest coraz trudniejszy. W przypadku najwcześniejszych edycji w grę wchodzi już tylko odkupienie z drugiej ręki. Mnie swego czasu na szczęście udało się uzupełnić braki (najwcześniejsze wydania z lat 1995 – 96, niedostępne już wtedy nawet u wydawcy, dziś już chyba nieistniejącego) zanim stały się naprawdę rzadkością.
Co mamy w zamian? Lukę stara się wypełnić ekipa na co dzień tworząca miesięcznik "WRC", efekt to "rallyzoom" z dopiskiem sponsora w tytule. Jak jest? Publikacja ma bardziej charakter albumu, edytorsko na bardzo wysokim poziomie, jest znacznie więcej zdjęć (bardzo zresztą dobrych, dostarczanych przez znanych w branży fotografów, o czym wydawca informuje zgrabną listą we wstępie), sporo tabel z klasyfikacjami (nawet na poszczególnych oesach), statystyki i bardzo zdawkowe krótkie teksty. Przeszkadza brak podpisów pod wieloma fotografiami. Nie wiadomo czyje auto oglądamy i czym sobie załoganci zasłużyli na uwiecznienie – tym że fotka fajnie wyszła?? Ogólnie rzecz biorąc zupełnie inny klimat niż w „W.Ś.”. Osobiście odnoszę wrażenie, że podobnie jak w przypadku samego „WRC” nie należę do „targetu” wydawcy – zbyt często używam mózgu. Nie zrozumcie opatrznie, nie skreślam „rallyzoom”, myślę że za parę lat wracając do starszych edycji docenię bogaty materiał fotograficzny, tyle że to nie do końca mój klimat.
Powiem tak: rallyzoom to hybrydowy lexus, a „Wielkie Ściganie” to Jaguar XJ6 serii I. Sami oceńcie do czego wam bliżej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kraeuter
Dołączył: 02 Wrz 2010
Posty: 3556
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 9:49, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Adder napisał: | Osobiście odnoszę wrażenie, że podobnie jak w przypadku samego „WRC” nie należę do „targetu” wydawcy – zbyt często używam mózgu.
 |
Mam takie samo wrażenie obserwując wydawnictwa z "Ferrari" w tytule. Sporo ładnych zdjęć, a mało TEKSTU, a więc brak wiedzy historycznej i technicznej nie przeszkadza w napisaniu takiej książki. Owszem, tabele danych, daty wydarzeń są ładnie opracowane, ale ich tła mocno brakuje.
Cenne pod tym względem książki wydawano w latach 70...80 i na takie poluję. Ale są rzadkością i dlatego potrafią sporo kosztować
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pon 19:05, 14 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
To chyba takie czasy, że obrazki lepiej się sprzedają i lekkie pióro nie jest już w cenie - widzę, że nie jestem w swej frustracji osamotniony
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Czw 10:35, 01 Wrz 2011 Temat postu: |
|
|
Panowie, muszę się pochwalić że udało mi się zdobyć jeden z papierowych motoryzacyjnych artefaktów z mojej młodości a właściwie dzieciństwa. Ale od początku: jak kiedyś już pisałem w lach 80-ych byliśmy w PRL praktycznie pozbawieni dostępu do informacji o sportach motorowych. Owszem, w Motorze pisano co nieco o WRC czy F1 ale cała reszta była pomijana milczeniem. Receptą na to były czytelnie Empiku gdzie można było poczytać literaturę zagraniczną. Tak też byłem zmuszony robić i przeważnie raz na dwa tygodnie we wtorki jeździłem 50km z Lidzbarka Warmińskiego do Olsztyna gdzie spędzałem nad Auto Motor und Sport oraz Sport Auto parę godzin spisując do specjalnych zeszytów wyniki oraz przede wszystkim patrząc się na piękne kolorowe fotografie aut wyczynowych. Niestety czasopism z czytelni nie można było za żadne pieniądze odkupić. Niemieckie Auto Motor und Sport udawało mi się czasem kupić w antykwariacie lub na rynku ale francuskie Sport Auto było nie osiągalne a przecież to w nim były najlepsze kompletne statystyki oraz najładniejsze fotki! Teraz po 23latach udało mi się spełnić marzenie z dzieciństwa i na francuskim ebayu kupiłem 7 numerów Sport Auto z roku 1988 co kosztowało mnie całe 1eur + 4,70 za wysyłkę. Oglądając ich zawartość po prostu łezka zakręciła mi się w oku bo większość fotek pamiętam mimo upływu tylu lat. A klimat gazet jest niesamowity bo oprócz wspomnianych statystyk i fotek aut wyczynowych jest sporo artykułów o cywilnych autach sportowych i usportowionych a także oczywiście wiele reklam z epoki. Obcowanie z takimi wydawnictwami to prawdziwa wycieczka czasie, to powrót do szczęśliwych czasów dzieciństwa czyli coś absolutnie bezcennego.Muszę poszukać reszty numerów rocznika 88, a także roczniki 87, 89 i 90. Potem przyszły czasy TV Sat i w sportach motorowych byłem już na bieżąco-Empik przestał być potrzebny...
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fogarty
Dołączył: 01 Wrz 2010
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 0:40, 02 Wrz 2011 Temat postu: |
|
|
Ja tam Cię rozumiem. W 1979 roku dostałem takie oto cudo:
Przeglądane nieskończoną ilość razy miało niewątpliwy klimat, szczególnie wypełniane ręcznie statystyki:
Inne numery czasem udawało mi się kupić dopiero za studenckich czasów, o ile pamiętam w księgarni w Sopocie, za koszmarne pieniądze:
w 1989 roku za 4 500zł:
w 1993 roku za 80 000zł:
W każdym razie już zazdroszczę przyjemności przeglądania nowych nabytków
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Raf
Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 349
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 2/5
|
Wysłany: Pon 15:12, 28 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
A co z ksiazkami z dawnych czasow? Takimi jak - "Samochod, rajd, przygoda" i "Samochody mkna przez kontynenty", "Pedza samochody, mijaja lata" i tak dalej... ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–

Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Pon 21:48, 28 Lis 2011 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Petrzask: Receptą na to były czytelnie Empiku gdzie można było poczytać literaturę zagraniczną. Tak też byłem zmuszony robić i przeważnie raz na dwa tygodnie we wtorki jeździłem 50km z Lidzbarka Warmińskiego do Olsztyna gdzie spędzałem nad Auto Motor und Sport oraz Sport Auto parę godzin spisując do specjalnych zeszytów wyniki oraz przede wszystkim patrząc się na piękne kolorowe fotografie aut wyczynowych. |
Te same wspomnienia dokładnie. Z małą jednakowoż różnicą - ja byłem o tyle bardziej "uprzywilejowany", że empik miałem po drodze ze szkoły do domu, tak ok. 200m od szkoły, a 500 od chaty , więc przesiadywać tam mogłem codziennie... razem z moim najlepszym kumplem zresztą, który podzielał moje zainteresowania i rywalizował w kolekcji modeli.
Przyjaciółmi najlepszymi jesteśmy do dziś, znowu mieszkamy na wyciągnięcie dłoni, tyle, że on pozbył się swojej kolekcji(czego teraz bardzo żałuje), a ja rozbudowalem .
Cytat: | Niestety czasopism z czytelni nie można było za żadne pieniądze odkupić. Niemieckie Auto Motor und Sport udawało mi się czasem kupić w antykwariacie lub na rynku ale francuskie Sport Auto było nie osiągalne a przecież to w nim były najlepsze kompletne statystyki oraz najładniejsze fotki! |
Tutaj mam inne doświadczenia. Gazety te były do kupienia, wprawdzie przelicznik z twardej waluty zabijał, egzemplarzy posiadali kilka, albo jeden, ale były... Tak, że od czasu do czasu pozwalałem sobie na jakiś zakupik.
U moich rodziców (pod warunkiem, że nie zutylizowali tego, podobnie jak nieodżałowanych katalogów ze sprzętem HiFi wysokiej klasy z przełomu lat 70/80tych [Bang&Olufsen etc]) powinienem dokopać się kilku numerów pism m.in.: l'Automobile, Auto Motor und Sport z rocznika '80 i '81, może i póżniejszych. Jak uda mi się ten czyn to pochwalę się scanami.
Pamiętam jak dziś by to było, w jednym z moich czasopism francuskich z przełomu 70/80'ch reklamę Poloneza sygnowaną POLSKI 1500.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Adder
Dołączył: 08 Lut 2011
Posty: 555
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Czw 22:36, 04 Kwi 2013 Temat postu: |
|
|
Trafiłem dziś na ciekawostkę wydawniczą - nowy magazyn o tematyce motorsportowej Ogromna rzadkość na naszym rynku prasowym.
Owszem w przeszłości było kilka prób, niestety jak wiadomo na dłuższą metę przetrwały tylko monotematyczne WRC i importowany F1 Racing.
Tytuł niezwykle oryginalny : Motor Sport , a tutaj ich [link widoczny dla zalogowanych].
Jak dotąd wyszły 2 numery, z dostępnego na stronie przeglądu wynika, że tematyką dotyka wszystkich głównych dziedzin sportu samochodowego: rajdów, F1, rallycrossu, a nawet drifting. Obiecująco wyglada dział (oby stały) poświęcony historii motorsportu. Miał ktoś może do czynienia?? MOże coś bliżej powiedzieć?? Ja z miejsca zamówiłem i jak tylko będzie okazja podzielę się wrażeniami.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Adder dnia Czw 23:01, 04 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Czw 11:08, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Znów mnie wzięło na realizację młodzieńczych marzeń o literaturze...Jako młody fan F1 spędzający pod koniec PRL-u wolny czas w czytelni empiku nad zagranicznymi czasopismami o motorsporcie wiedziałem z reklam że można kupić coś takiego jak Yearbook. Niestety u nas było to marzenie ściętej głowy i musiałem się zadowalać tym co w było w polskim Motorze a wyniki wyścigów przepisywać do zeszytu. Teraz takie zaległości zakupowe sprzed 25lat można już nadrabiać więc na pierwszy ogień poszedł Yearbook z mojego ulubionego sezonu 1989:
Po otwarciu przesyłki i pobieżnym przekartkowaniu jestem wręcz zachwycony zawartością Yearbooka (poczuć się choć przez chwilkę jak dawniej-bezcenne...)Tak więc w miarę możliwości zamierzam sukcesywnie zakupić dostępne wydawnictwa z innych sezonów, tym bardziej że czasem można je wyszperać w otchłani ebaya za naprawdę śmieszne pieniążki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–

Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Czw 11:46, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
petrzask napisał: | Znów mnie wzięło na realizację młodzieńczych marzeń o literaturze...Jako młody fan F1 spędzający pod koniec PRL-u wolny czas w czytelni empiku nad zagranicznymi czasopismami o motorsporcie wiedziałem z reklam że można kupić coś takiego jak Yearbook. Niestety u nas było to marzenie ściętej głowy i musiałem się zadowalać tym co w było w polskim Motorze a wyniki wyścigów przepisywać do zeszytu. Teraz takie zaległości zakupowe sprzed 25lat można już nadrabiać więc na pierwszy ogień poszedł Yearbook z mojego ulubionego sezonu 1989:
Po otwarciu przesyłki i pobieżnym przekartkowaniu jestem wręcz zachwycony zawartością Yearbooka (poczuć się choć przez chwilkę jak dawniej-bezcenne...)Tak więc w miarę możliwości zamierzam sukcesywnie zakupić dostępne wydawnictwa z innych sezonów, tym bardziej że czasem można je wyszperać w otchłani ebaya za naprawdę śmieszne pieniążki.  |
Przemek, cieszę się, że przełamałeś ciszę na forum...
Człowiek oddali się trochę od cywilizacji, nie ma dobrego zasięgu netu, a tu wszystko zamiera
Możesz wyjaśnić (m.in. mnie i innym laikom w tym temacie) co dokładnie zawiera ten yearbook? Rozumiem, że to nie tylko suche tabele?
Masz jakiś skan wnętrza?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–

Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Czw 11:48, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Adder napisał: | Trafiłem dziś na ciekawostkę wydawniczą - nowy magazyn o tematyce motorsportowej Ogromna rzadkość na naszym rynku prasowym.
Owszem w przeszłości było kilka prób, niestety jak wiadomo na dłuższą metę przetrwały tylko monotematyczne WRC i importowany F1 Racing.
Tytuł niezwykle oryginalny : Motor Sport , a tutaj ich [link widoczny dla zalogowanych].
Jak dotąd wyszły 2 numery, z dostępnego na stronie przeglądu wynika, że tematyką dotyka wszystkich głównych dziedzin sportu samochodowego: rajdów, F1, rallycrossu, a nawet drifting. Obiecująco wyglada dział (oby stały) poświęcony historii motorsportu. Miał ktoś może do czynienia?? MOże coś bliżej powiedzieć?? Ja z miejsca zamówiłem i jak tylko będzie okazja podzielę się wrażeniami.
 |
Jak widać, też się nie ostał...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Czw 12:16, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Pablo13 napisał: |
Możesz wyjaśnić (m.in. mnie i innym laikom w tym temacie) co dokładnie zawiera ten yearbook? Rozumiem, że to nie tylko suche tabele?
Masz jakiś skan wnętrza? |
Skanu nie mam, ale mogę napisać. Yearbook jest wydawnictwem albumowym w twardej oprawie i obwolucie a na jego zawartość składają się opisy każdego wyścigu danego sezonu opatrzone naprawdę pięknymi fotkami. Ale są też oczywiście ustawienia startowe, czasy okrążeń czy finalne wyniki. W yearbooku można też znaleźć felietony ogóle typu pierdu-pierdu a także słowo wstępne samego Berniego.
Pokazane powyżej wydawnictwo to mój pierwszy yearbook o F1, ale jakiś czas temu nabyłem analogiczne wydawnictwo o Nascar 1991 i WEC 1992. Zwłaszcza na tych ostatnich mi bardzo zależy, ale niestety ich ceny są horrendalne jeśli w ogóle ktoś je oferuje do sprzedaży.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Pablo13
–-–-–-–-–

Dołączył: 06 Lis 2011
Posty: 6228
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 19 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: wstyd się przyznać, że Poznań. :(
|
Wysłany: Czw 12:20, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
petrzask napisał: | Pablo13 napisał: |
Możesz wyjaśnić (m.in. mnie i innym laikom w tym temacie) co dokładnie zawiera ten yearbook? Rozumiem, że to nie tylko suche tabele?
Masz jakiś skan wnętrza? |
Skanu nie mam, ale mogę napisać. Yearbook jest wydawnictwem albumowym w twardej oprawie i obwolucie a na jego zawartość składają się opisy każdego wyścigu danego sezonu opatrzone naprawdę pięknymi fotkami. Ale są też oczywiście ustawienia startowe, czasy okrążeń czy finalne wyniki. W yearbooku można też znaleźć felietony ogóle typu pierdu-pierdu a także słowo wstępne samego Berniego.
Pokazane powyżej wydawnictwo to mój pierwszy yearbook o F1, ale jakiś czas temu nabyłem analogiczne wydawnictwo o Nascar 1991 i WEC 1992. Zwłaszcza na tych ostatnich mi bardzo zależy, ale niestety ich ceny są horrendalne jeśli w ogóle ktoś je oferuje do sprzedaży.  |
Dzięki Przemo. No to wypas, prawdziwe kompendium, gratuluję nabytku.
Bushi pewnie pozieleniał z zazdrości no chyba, że już jest w posiadaniu...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
petrzask
Dołączył: 27 Sie 2010
Posty: 1698
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Dobre Miasto
|
Wysłany: Czw 12:50, 21 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
Pablo13 napisał: | Bushi pewnie pozieleniał z zazdrości no chyba, że już jest w posiadaniu... |
Bushi to pewnie dawno taki Yearbook (i kilka innych z tej serii...) posiada. U niego czas na modele F1 przyszedł już po książkach a nie odwrotnie -jak u mnie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|